Диалог с Сашей о нашем и вашем

 

 

 


Саша (Alexander Lurye), сорри за километр текста, но краткость - сестра пропаганды, а нам ведь она неинтересна? :) Пришлось, как и в случае с Роном, вынести в Notes - монументальные литературные формы требуют адекватных форматов... :)

Твой текст - курсивом, мой - с прямой спинкой. :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


В определении государства Израиль как "еврейского" и "демократического" есть вложенное противоречие. Потому что если государство "еврейское", в нем не может быть равенства для всех, невзирая на пол, национальность и т.д.

 

Это верно, и с этим бессмысленно спорить. И это нормально. Ни один принцип обустройства общества и ни одна политическая идеология не может быть воплощена на сто процентов, и любая практически всегда вступает в противоречие либо с реальностью, либо с другими принципами, часто - столь же ценными. Например, интересы общества и права личности сплошь и рядом приходят в противоречие, и даже самые приверженные либеральным принципам государства вынуждены с этим считаться. Воинская повинность, например, неизбежно приводит к нарушению прав личности и равенства: люди с самыми разными убеждениями приводятся к одному знаменателю, с одинаковыми убеждениями несут разное бремя и т.п. То есть, в определённых условиях, а особенно в трудных и исключительных, любое сколь угодно либеральное общество ограничивает свободы граждан в пользу интересов общества. Другой пример противоречия: несмотря на святость права частной собственности, существуют механизмы вынуждающие граждан отказаться от недвижимости в обмен на компенсацию, когда государственные интересы (строительство дорог, реконструкция кварталов и тп) того требуют. То же и с равенством, которое не осуществимо на практике в любом идеальном понимании. Если подавляющее большинство граждан подтирается туалетной бумагой, а некое незначительное меньшинство в силу нац. традиций подмывается рукой, страна не станет оборудовать все туалеты удобными для этого унитазами и кувшинами особым гражданам придётся приспособиться. Ещё пример противоречия: два уважаемых демократами и либералами принципа: право на незыблемость признанных границ и право наций на самоопределение очевидным образом противоречат друг другу, и, странное дело: меньшинства настаивают на втором, а государства (даже самые либеральные) на первом: Испания и баски с каталонцами, Британия и шотландцы с ирландцами, про курдов нечего и говорить. Каталонцам и баскам был показан средний палец, а незыблемость границ Сербии была похерена в пользу самоопределения косоваров в обоих случаях сработало вложенное противоречие - в ту или иную сторону. Далее, рассмотрим сам столп и основу: принципы демократии. Когда-то, на заре, не было никакого противоречия, и всё решало большинство, даже если и опосредованным образом через выборных представителей. Но потом, по мере либерализации общества, возник законный вопрос: может ли большинство иметь право на ущемление меньшинства вплоть до единичной личности. С одной стороны, вроде, - да, ведь голос большинства решает, с другой стороны, таким образом оно может нарушить другой важный для либерализма принцип: равенство прав (вплоть до избирательного, кстати). Вот тебе и вложенное противоречие самой демократии ещё до еврейского характера, и оно принципиально не разрешимо. Да и вообще, в самой своей основе, демократия подразумевает нарушения равенства за счет присуждения большинству права решать судьбу тех, кто с ним не согласен. Большинство решает строить железную дорогу, а я живу у моря, и мне нужен порт вот и нарушено равенство: кто-то получит то, что ему нужно, а я останусь с носом... Сама по себе ограниченность любых ресурсов почва для неистребимого неравенства (а государства и сами по себе, в сущности, ресурс - подумай об этом... народов куда больше, чем государств, и все хотят жить в своём...) Именно поэтому сейчас столько обиженных в левом лагере (что они делают с моей страной!), а при Рабине было в правом: одни строят вокзал, а другие хотят порт. И, кстати, почему всё так грустно? Потому что в природе не существует равенства от слова вообще, и не существует ни идеалов, ни идеологий. Мы сами придумываем некие принципы, а потом удивляемся, что они, при попытке следовать им буквально, либо не работают, либо вступают в противоречие с другими. Любое разрешение этих противоречий возможно только в рамках компромисса, что и случилось с демократией. По-сути, произошел отказ от идеала (сразу двух): большинство, всё-таки, решает, но его возможность наступить на горло меньшинству ограничена. Кто так решил? Хм... Большинство...
Теперь - обратно к демократия
vs еврейский характер. По-сути, это не просто даже не что-то новое, а вообще - престарое. С 17го века и до относительно недавнего времени национальное государство было обычной формой существования государств, многие из которых были несомненно демократическими. Я уже не говорю о том, что никто не подвергал и не подвергает сомнению демократичность тех государств, в которых целые группы населения не обладали правом голоса по признаку пола или национальности мы от этого давно ушли, и бог с ним, но их демократический характер не оспаривают. Демократия возникла не в момент воцарения сегодняшних очень специфических либералов левого толка. Противоречие между нац. характером и демократией новомодное изобретение. Даже в Европе многие государства по сей день де факто, а кое-где и де юре являются национальными, и вложенное противоречие разрешается с помощью вполне разумного компромисса: символика, язык, право на репатриацию тот бонус, который резервирует за собой титульная нация. В моих глазах это и не требует оправданий. Человек существо территориальное и социальное, с ярко выраженным стремлением иметь дом, семью и привычное, комфортное окружение. Нац. государство это большой дом и большая семья для группы людей, объединённых общим происхождением, языком и культурой. Поскольку стены дома невозможно раскрасить сразу в несколько цветов это, в итоге, его изуродует и неуютно будет всем меньшинству придётся привыкнуть к стенам, раскрашенным в те цвета, которые нравятся хозяевам. Абсолютно естественно, что хозяева держатся за свой дом и его обстановку. Вообще, странно, что это нужно кому-то объяснять. Жаль, что не все могут быть счастливы в равной мере?.. Ну да. Природа не создала нас для всеобщего счастья. Задача любого вменяемого и добронамеренного человека позаботиться о себе и своей семье (в сколь угодно широком смысле), а там, где это не входит в явное противоречие с первой целью, позаботиться и обо всех прочих.

Равенство невзирая это абстракция, сферический конь в вакууме... В реальности всегда и во всём присутствует определённый компромисс, и этот ничем не хуже прочих.



Этот вопрос рассматривался многократно Высшим Судом Справедливости, и в вопросах внутренних дел исходя из закона "Квод аадам вехеруто" равенство побеждало иудейскость. Т.е. де юро, в правовом аспекте, в целом Израиль функционировал как демократическое государство в базовых вопросах равноправия граждан. Единственным исключением из правила был закон о возвращении, который отражал "еврейскость" Израиля в правовом поле, а так же фактическое большинство еврейского населения. По факту, в силу последнего, и как следствие состава правительств Израиля, неравенство между разными группами населения на деле конечно существовало.

 

Если ты и многие другие слева от меня настолько привержены идеалам равенства, то почему вы делаете исключение для закона о возвращении? Мне это напоминает анекдот про пофигистов, которым всё пофигу, кроме денег, и им пофигу, что в этом нет логики...

Или, может, вы делаете исключение потому, что это единственная причина, по которой вы находитесь в Израиле? Тогда разница между мной и вами не существенна: вы желаете пребывать в этой стране, невзирая на попираемое этим равенство, а мне ещё и чтобы стены были раскрашены в уютные для меня цвета. Если вы считаете, что принцип равенства всех и вся (не демократии, а равенства, кстати!) превыше еврейского характера, то и закон о возвращении должен быть отменён. Я хотя бы честно признаю это противоречие и решаю его в свою пользу, а с вами непонятка: два стула, одна задница неудобно же... Вы, как и я, просто проводите границу приемлемого компромисса там, где вам удобно, но почему-то претендуете на абсолют.
Что касается фактического неравенства между группами, то я не буду спорить с тем, что в некоторых аспектах оно поддерживалось в пользу евреев на гос. уровне, но в некоторых других существует и корректирующая дискриминация в пользу меньшинств высшее образование, например. Притом, определить по какой причине арабские населённые пункты живут беднее еврейских из-за дискриминации или из-за собственных нац. особенностей довольно сложно. Простор для демагогии ничем не ограничен с обеих сторон. Государство вкладывает в них меньше денег? Так они и от налогов поголовно уклоняются. В чем ещё виновато государство? В том, что бОльшая часть криминала и тяжелых ДТП это арабский сектор? В том, что у них засраны газоны (как и у вполне своих харедим, кстати)? А может, культурные особенности, всё-таки, причина фактического неравенства?



Именно вышеописанный правовой подход и не устраивал правое правительство. Именно решения БАГАЦ в пользу равенства над еврейскостью стали причиной появления этого закона. Именно по этому слово "равенство", которого просят критики закона, там не присутствует. Министры Ликуда рассказывают нам, что слово "равенство" уже присутствует в законе "квод аадам вехеруто", который является основным законом, а значит здесь оно не обязательно. Однако же это чистой воды обман и манипуляция. Известно, что в толковании законов новейший закон имеет большую силу, чем предыдущие. Именно для превалирования "еврейскости" над "равноправием" был и принят этот закон.

 

Как мы уже с тобой обсуждали, Барак судья вполне известных убеждений провёл закон о приоритете более позднего закона над более ранним, для того чтобы закон о свободе и достоинстве личности получил приоритет на тот момент так и случилось. У власти были левые, и всех всё устроило. Вероятно, предполагалось, что больше никто и никогда не примет никаких новых законов? Типа, Барак на все времена? Демократия только для левых? Я не отрицаю сам принцип приоритета, мне только непонятно, откуда такая избирательность в применении.

И, честно говоря, я уже много раз перечитывал Хок аЛеом, но за исключением пункта о поселенчестве не вижу ничего, что даже гипотетически может вступить в конфликт с законом о свободе и достоинстве. Ты, кстати, тоже не смог найти.
Что касается якобы волюнтаризма правого правительства, то они сущие дети в сравнении с левым правительством времён Рабина, которое позволяло себе абсолютно любые трюки, поскольку они же последователи единственно верного учения. Тебе в те времена было лет 13-15 лет, а я дурак, да... голосовал в 92м за Мерец, и спустя пару лет кусал локти.



Какие последствия для израильского общества принесет этот закон? Неравенство между евреями и неевреями закреплено в основном законе, и при судебных разбирательствах "еврейскость" вопроса будет превалировать над "равноправием".

 

Если речь о символах, Законе о Возвращении или праве вкладывать деньги в поддержку еврейских общин за рубежом да. И я это вполне поддерживаю. В вопросе строительства, земельных участков и т.п. это гипотетическая, но, видимо, реальная возможность, к сожалению. Посмотрим. Лучше было бы без неё, но в целом балланс - в плюс, на мой взгляд.



Не то, чтобы это не происходило до сих пор - конечно же происходило, но в самых вопиющих случаях на страже все еще был БАГАЦ. Цель этого закона - нейтрализовать БАГАЦ, потому что, по мнению нашего правительства, БАГАЦ слишком "левый". Под "левизной" тут по сути подразумевается либерализм.

 

Дело не в том, что БАГАЦ слишком левый (многие так считают, но не я). Сегодня он куда менее левый, чем при Бараке, и, в общем, руководствуется буквой закона и прецедентами, значительная часть которых (в том-то и проблема) плод судебной революции Барака и активизма левых времён Рабина и Переса. Ты считаешь, что нарастает перекос, а я что он исправляется. Либерализм для меня несомненная ценность, но не икона, и его формулировки не спущены с Синая.
Ниже - о том, почему сегодня не под левизной подразумевается либерализм, а наоборот: под либерализмом подразумевается левизна.
Ты привёл цитату:

 

Либерали́зм (от лат. liberalis свободный) философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1]. Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. (с) Wikipedia

Насчет идеальных формулировок и высшей ценности я уже писал вначале. Только очень недалёкие идеалисты могут думать, что между интересами общества и интересами личности не может быть противоречий, а, если таковые возникают, то непременно должны решаться в пользу личности. Это анархизм чистой воды. И, кажется, даже для анархизма это перебор... Подозреваю, что рамки применимости своих идей понимали и сами философы люди не глупые.
Если же вернуться к Википедии, то заметно, что ты вовремя остановился... ;) Дальше там пишется:
возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния
Приведи мне конкретный пример, с чем из перечисленного вступает в противоречие Хок аЛеом или любой другой основной закон в нашем государстве?..
Я знаю, что тебя задевает, когда ругают либералов, но у либерализма сто ликов (продолжай читать ту же статью в Википедии), и я, когда ругаю, имею в виду абсолютно определённый подвид, который в последние десятилетия практически вытеснил всех прочих (меня в том числе... :) ) на поле якобы консерваторов... Я их называю левыми либералами, а Вики: социальными либералами или эгалитарными либералами и определяет их в первую очередь через отношение к государству и экономическую политику, но присутствуют и другие узнаваемые аспекты.
Эгалитари́зм (фр. é
galitarisme, от égalité равенство) концепция, в основе которой лежит идея, предполагающая создание общества с равными политическими, экономическими и правовыми возможностями всех членов этого общества[1]. Противоположность элитаризма. Может рассматриваться как разновидность утопического социализма, основывающегося на всеобщем уравнении как основе социальной жизни. Принципы эгалитаризма лежат в основе программ различных политических партий...
Слово утопического в этом определении не может не радовать глаз реалиста. :)