“Роддом истины” или спор Рона с Законом и мой - с Роном
Рон (Ron Fishman), наш диалог о “Хок а-Леом” разросся до таких масштабов, что показалось удобным оформить его в Notes. Во-первых, тут нет ограничений по объёму текста, а во-вторых, тут возможно форматирование и поэтому можно четко отделять вопросы от ответов. Твой текст я выделил курсивом, а мои ответы идут обычным плебейским шрифтом. ;) Ссылка на закон: http://knesset.gov.il/laws/ru/yesodru16.pdf ----------------------------------------------------------------------------------------------- Отвечу тебе по пунктам. 1. Просто замечание - я совершенно не понимаю что имеется в виду когда вы тут рассказываете что другие народы тоже иногда проводят политику национальной сегрегации и дискриминации по этническому признаку и приводятся примеры что чехи выгнали этнических немцев или друзы в Пкиине устроили погром . Вы что имеете в виду что это ультимитавный эталон для подражания ? Я вам на вскидку десятки таких примеров накидаю от процентной нормы для евреев в советских вузах и до Косово или Нагорного Карабаха. Для меня это пример как не надо делать а для вас это эталон?Если чехы выгнали немцев при разделе - это иллюстрация как правильно вести национальную политику? А если бы они евреев до кучи выгнали - они тоже эталон? Ты в одной фразе свалил в кучу множество разнородных вопросов, но попробую ответить (за себя, хотя ты написал "вы", обращаясь ко всем). Я упомянул немецких беженцев из Чехии и Пкиин, на это и отвечу. В споре с тобой Лёва сказал, что, мол, если бы в 48-м арабы были целенаправленно и полностью изгнаны с той территории, которая оказалась в руках евреев в результате победы в Войне за Независимость, то сегодня не было бы тем проблем с арабским двадцатипроцентным меньшинством, которое и привело к необходимости закреплять в рамках свода основных законов национальный статус государства и его символов. Как пример, он привёл Чехию, из которой в конце 2й Мировой были полностью и абсолютно безжалостно изгнаны все немцы, жившие там испокон веков. В результате этого, сегодняшней Чехии (мононациональное государство: 95% населения - чехи) нет необходимости в подобных законах. Говоря об изгнании, он назвал это "чисткой", но потом объяснил себя, потому что понятно, что термин "этническая чистка" обычно понимается, как прямой геноцид. Он не давал этому моральных оценок, а просто констатировал факт: если бы арабы были изгнаны, сегодня не было бы ни множества внутренних проблем, ни необходимости в принятии такого закона, как нет всего этого сегодня у чехов. Ты, при этом, помянул Гитлера и его "решение еврейского вопроса", как аналог подобных изгнаний, но при этом ты полностью игнорируешь одну "маленькую" деталь: Гитлер взялся за евреев, когда те не представляли никакой реальной физической опасности для немцев (нужно ли углубляться?..), а чехи изгнали немецких сограждан по окончании жестокой оккупации своей страны Германией, при этом эти их сограждане послужили Германии предлогом для оккупации, а когда она стала фактом, превратились на территории Чехии в "привилегированную нацию" и пособников нацистов. Как ни оценивать любые "тотальные изгнания" с моральной точки зрения, налицо существенная разница. В этом плане, сравнение тотального изгнания арабов по окончании Войны за Независимость (которого, напомню, не было) с тотальным изгнанием немцев абсолютно корректно: оба - результат войны, развязанной той нацией, которую в результате изгнали (в случае чехов это - немцы, в нашем случае - арабы). С Пкиином всё ещё проще. В беседе с Олегом я упомянул этот инцидент исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что не стоит идеализировать друзов. Это, безусловно, самое беспроблемное из крупных меньшинств в Израиле, но и они "зайчики" лишь до тех пор, пока что-то или кто-то не становится у них на пути. Могу ещё напомнить чудовищный линч, устроенный друзами раненным сирийцам и экипажу амбуланса, перевозившего их в больницу. Друзы - патриархальное общество, которому, в принципе, чужды все те "общечеловеческие" (по сути - западные) нормы и ценности, которые мы исповедуем. Надеюсь, что их молодёжь потихоньку дрейфует в этом плане в нужном нам направлении, но, честно говоря, я не в курсе. Всё это, само собой, не примеры для подражания. Просто, когда ты сплошь и рядом приводишь нам в пример "всех других", якобы правильных, и иронизируешь на тему "все не в ногу, одни мы - в ногу", естественная реакция - показать тебе, в какой мере эти утверждения полнейший бульшит. 2. Сравнение хок алеом (который вы судя по всему читали невнимательно) с европейскими конституциями . Тут приведены несколько примеров из европейских конституций которые просто наглядно показывают что плохо в хок алеом. Я читал внимательно, но - не суть. Зарание извиняюсь, но заменю в твоих вопросах ивритскую версию закона на русскую, поскольку нас, возможно, читают и те, кто не знает иврита. При этом следует помнить что часть приведеннных текстов достаточно архаичные по меркам современной истории и в 1937 году были немножко другие нравы. Современный статус в Европе который проистекает из международных хартий (которые кстати по европейскому законодательству сильнее любого национального законодательства) я опишу позже С твоего позволения, я перенёсу ссылку на хартии сюда. Так логичнее: Как я и писал выше - современный статус ЕС в силу международных договоров еще более либеральный чем региональные конституции. Один только пример - лень писать про остальное в 1992 была принята Европейская Хартия региональных языков. Почитайте на досуге https://ru.wikipedia.org/.../%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0... Так же есть другие европейские соглашения в частности про беженцев так что сорри Европа с вами не согласна , придется вернуться к версии что мы едем правильно а весь мир по встречке. Коренная разница между твоим подходом и моим заключается в том, что я не считаю, что Израиль должен слепо следовать европейским образцам (о “всём мире” смешно и говорить...), которые, во-первых, создавались в других условиях (другие исторические реалии, другие отношения между народами на тот момент и другая правовая культура этих народов), а во-вторых не доказали свою эффективность в условиях, которые менялись и продолжают меняться с момента образования Евросоюза. Чтобы понять, что эта эффективность не только не доказана, но и всё более сомнительна, достаточно посмотреть на все те конфликты внутри Евросоюза, которые произошли и происходят: Брекзит, греческий кризис, "бунт" восточноевропейских государств (Венгрия, отчасти - Чехия, тихий саботаж прибалтами законов, касающихся мигрантов). А самое сильное свидетельство недовольства народов конфликтом между традиционными национальными законами и ценностями и идеалистическими общеевропейскими - приход к власти тех, кого называют "правыми популистами" (само по себе - довольно демагогическое обобщение). Нет ничего глупее, чем слепо копировать чужие, не доказанные временем образцы, созданные, к тому же, на абсолютно другой почве. Это так же нелепо, как перестать продавать в Израиле шапки от солнца, потому что их нет в магазинах Гренландии... Обрати внимания, кстати, на метод, которым ты ведёшь спор. Изначально, твой аргумент звучал так, что, мол, "нигде в мире" нет таких конституций, которые выделяют титульную нацию из всех прочих граждан, а когда я тебе доказал, что это происходит сплошь и рядом даже в Европе, ты ничтоже сумняшеся и не признав свою ошибку перешел к утверждению, что все эти конституции не имеют значения, поскольку перечеркнуты общеевропейскими хартиями, не приводя этому, опять же, никаких доказательств: в каких случаях, в какой мере, примеры и т.п. У меня нет времени проверять ещё и это, поэтому я вправе просто проигнорировать твоё утверждение: обязанность обосновывать твои утверждения - на тебе, а не на мне. Впрочем, для меня лично это и не важно: мы не живём в Европе, не являемся членами Евросоюза, не окружены дружественными демократическими государствами, имеем территориальный и религиозный конфликт с крупным меньшинством той же национальной и религиозной принадлежности, что и наши не слишком добрые соседи. Этого вполне достаточно, для того чтобы не оглядываться на Евросоюз в этих вопросах. и он существенно отличается - но даже сравнение хок алеом с европейскими конституциями - например испанской 1978 года ! - которую ты Ian Rybak приводишь в качестве примера - или всех остальных тоже наглядно показывает что плохо в хок алеом. Разберем по пунктам: а. Испанская конституция аж 1978 года ( сразу после Франко ) говорит о народах Испании , которые не испанцы , и обещает им все права человека, развитие культур, традиций, языков и т.д. Хок алеом 2018 в первом пункте (алеф): Эрец-Исраэль (Страна Израиля) есть историческая Родина еврейского народа, в которой родилось Государство Израиль. (бет): Государство Израиль есть национальное государство еврейского народа, в котором он реализует свое естественное, культурное, религиозное и историческое право на самоопределение. (гимель): Реализация права на национальное самоопределение в Государстве Израиль принадлежит исключительно еврейскому народу. то есть все остальные леумим которые тут присутст.вуют не упоминаются никак !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! и на протяжении всего закона тоже не упоминаются. Рон, мне кажется, это именно ты не читал закон внимательно, либо настолько ослеплён ненавистью, что реально смотришь и не видишь: (алеф) Иврит - государственный язык (бет) Арабский язык пользуется в государстве особым статусом; упорядочивание использования арабского языка в государственных учреждениях и при обращении к ним будет регулироваться законом.(гимель) Сказанное в настоящей статье не умаляет фактический статус арабского языка, сложившийся до вступления в силу настоящего Основного закона. Дни отдыха и выходные. Шаббат и еврейские праздники и памятные дни - установленные в государстве дни отдыха; неевреи имеют право на дни отдыха в дни своих праздников; подробности относительно этого будут установлены законом. Вот живут тут только евреи и точка - а вас ( арабав, друзов, черкесов и т.д ) здесь вообше не стояло. И никаких свобод , развития культур , языков , традиций тоже им не надо - ну согласитесь на хера вонючим туземцам свободы если тут белые господа пришли. Итог - хок алеом упоминают только один народ у которого есть право на самоопределение и остальные права в отличии от всех процитированных тобой европейских конституций (сейчас там все гораздо более либерально) Ты опять сваливаешь в одну кучу разные вещи, а иногда и просто передёргиваешь. Объясню. Закон называется "Израиль – национальное государство еврейского народа", что означает, что его тема - именно права еврейского народа, как единого целого (не путать с гражданскими правами индивида), на территорию государства и на основные символы государства. Как тебе известно, у нас нет целостной конституции, и "раз в сто лет" добавляется очередной "основной закон" конституционного ранга, занимающийся тем или иным вопросом. Вероятно, нужен и основной закон, определяющий статус национальных меньшинств, хотя не очень понятно, что нужно в нём оговаривать, учитывая, что в Израиле, в отличие от той же Испании, нет территориальных автономий (ПА - не Израиль), а меньшинств - пруд пруди, и непонятно по какому признаку провести границу и кого включать в это определение: "друзы и арабы"? "друзы, арабы и бедуины?", а черкесы?, а бахаи?, греческая община?, эфиопская христианская?.. В смысле условий и предпосылок, самый близкий нам пример - это Эстония, почему я и заглянул в её конституцию. Это - территориально маленькое государство, язык и культура которого были полуразрушены за годы советской оккупации и потому требуют реставрации и закрепления (то же и с Украиной, кстати). Это - страна с очень крупным (25%) меньшинством, которое на момент обретения Эстонией независимости чувствовало себя на её территории если не хозяином, то представителем метрополии в колонии, и она граничит с опасным и сильным государством, с которым это меньшинство имеет прямую связь по факту национальной принадлежности. Именно поэтому конституция Эстонии в тех аспектах, которые касаются титульной нации, территориальной неделимости, языка, гос. символов и права на самоопределение, так похожа на наш новый закон. Общность обстоятельств и страхов порождает и схожесть формулировок. В биологии это называется "конвергенцией"... :) Мы, кстати, в вопросе языка более либеральны, чем эстонцы: оставляем за арабским языком "особый статус" и обещаем сохранение "статуса кво". Насчет "Права на самоопределение". Это - право народа на территориальную автономию (в мягком случае) или на отделение (в жестком). Такому сценарию не радуется ни один народ и ни одно государство (вспомни Каталонию, басков и множество других случаев), но десятикратно не радуется государство, содержащее внутри себя меньшинство, родственное агрессивным соседним государствам. Вполне понятно желание оградить себя от подобного сценария. Никому не нужна попытка "арабского Крыма" в Галилее или бедуинского "Косово". Именно поэтому аналогичные нам эстонцы оставили это право исключительно за эстонским народом, а, скажем, чехам и японцам с их мононациональным населением этот вопрос - до фени. Всё определяется обстоятельствами. Если, конечно, абстрактный принцип не превалирует над желанием выжить. б. Испанская конституция аж 1978 года (сразу после Франко) - говорит что другие языки Испании тоже оффиициальные (католонский , баскский , галисийский) Вот это и есть то передёргивание, о котором я говорил. Они не "тоже официальные", а имеют официальный статус (наряду с испанским) на территории соответствующей автономии. Вполне логично для страны, имеющей в своём составе территориальные автономии. Что касается культурной автономии, то она в Израиле существует и даже культивируется (включая образование на арабском языке), и ты это знаешь не хуже меня. В отличие от Франции, у нас никому не пришло в голову бороться с хиджабами (это не наезд на Францию, а просто пример). У нас меньшинствам молчаливо позволяется даже то, что явно противоречит и нашим ценностям, и нашему закону - многоженство, например. Вероятно, всё это можно как-то отрегулировать в основном законе, но это может быть сформулировано в будущем в рамках отдельного закона, поскольку и тема - логически связанная, но всё же отдельная. г. Пункт 7а хок алеом говорит о том что государство будет поощрять еврейское заселение. Нету в испанской конституции и других процитированных тоже поощрения заселения испанцев в пику неиспанцам Я уже говорил, что считаю этот пункт лишним, и что я с ним не согласен. Приведу его для любопытных: "Государство видит в развитии еврейского поселенчества национальную ценность, и будет действовать для поощрения и продвижения его создания и упрочения." Кстати в предыдущем варианте был пункт 7б который позволял создавать поселения только для евреев. Для тех кто не в курсе это попытка создать хок океф багац - Багац Каадан . Каадан, врач из Баки хотел купить квартиру в Харише, ваадат кабала ему отказала и он подал в Багац. Багац постановил что этническая сегрегация противоречит основному закону Квод Аадам Вехеруто и разрешил. Бессмысленно обсуждать варианты, которые не были включены. Особенно бессмысленно именно для тебя, поскольку ты постоянно ссылаешься на законы других стран. Ты ведь апеллируешь к их окончательному варианту и не можешь знать, какие причудливые пункты предлагались на стадии продвижения. В любой коалиции всегда есть крайний фланг, который пытается продвигать радикальные законы. Это нормально. Что касается попыток арабов поселиться в населённых пунктах с преимущественно еврейским населением, то рядом с мононациональным арабским Назаретом есть практически уже бывший “еврейский Нацрат Иллит”, в котором в некоторых кварталах арабов едва ли не больше, чем евреев, и этому никто не препятствует, хотя я хотел бы посмотреть на еврея, который рискнёт купить квартиру в Назарете... Что же касается мелких самоуправляемых поселений, то ваадат кабала (приёмная комиссия) состоит из жителей этих поселений и обладает правом (как и кибуц, например) отказать любому, кто им не пришелся. Отказывают и еврею, если он им не понравился по тем или иным причинам. Они не хотят в своём посёлке араба? Это звучит плохо, но это их дом, а пускать к себе в дом или нет даже и без объяснения причин - право хозяев. Тут, наверняка, есть юридические нюансы, в которых я не спец, но в общем - как-то так. Как наглядно показано выше хок алеом от всех вышеперечисленных конституций существенно отличается! Рон, во-первых, ты перечислил только те конституции, которые тебе удобны в качестве иллюстрации (что нормально, но я был честнее - упомянул, например, супер-либеральную итальянскую, и вообще привел выдержки из всех, в которые заглянул, а в сомнительных случаях упомянул о сомнениях). Во-вторых, наша отличается от всех прочих не существеннее, чем они все между собой. Что характерно, в первоначальном коменте у тебя промелькнула и тема религии ("о национальном православном и славянском характере"), но после того, как я привёл куски из греческой, ирландской и датской конституции ты благоразумно оставил этот вопрос в стороне... Все предыдущие пункты наглядно и обьективно показывают почему хок алеом это декларативный плевок на все нееврейские меньшинства. Ну про субьективное восприятие я вам сейчас накидаю несколько цитата своих знакомых - отнюдь не политики . Но конечно белым господам мнения туземцев не интересны - так что смотрите почему обьективно этот закон дискриминирующий. Заметь, что я рассуждаю вполне спокойно, апеллируя к логике и фактам, а ты всё время сваливаешься в скандальный, ругательный и демагогический тон ("белые господа", "туземцы"). Даже не пытаясь анализировать реалии по существу, ты просто киваешь на то, "как у других" (зачастую и об этом имея самые смутные представления... ) Да, этот закон действительно дискриминирует другие национальные общности в пользу еврейского народа в вопросах национальных символов и права на территорию этого государства (еврейского от рождения!). Я не боюсь слов, если они адекватно описывают явления. И я вполне поддерживаю эту дискриминацию. Она напрямую вытекает из резолюции ООН о разделе Палестины: "Независимые Арабское и Еврейское государства и специальный международный режим Города Иерусалима, как это указано в части III этого плана, должны быть созданы в Палестине через два месяца после окончания эвакуации вооруженных сил страны-мандатария, но ни в каком случае не позднее 1 октября 1948 г. Границы Арабского государства, Еврейского государства и Города Иерусалима описаны ниже в частях II и III." "Еврейское государство", Рон. И если бы арабы в отличие от евреев признали эту резолюцию, не оккупировали Иерусалим (прекратив, кстати, доступ евреев к их святыням), не попытались уничтожить еврейское государство, то было бы создано рядом и арабское, и не вина евреев в том, что это не так. Проигравший агрессор платит двойную цену - это справедливо. Впрочем, это - другая тема.